经济学家陈志武：如果没有观念上的全球化，商业不过是一锤子买卖｜访谈录
“中国资本市场搞不好，股市搞不好，其中很大原因就是工程思维还是唱主角，而不是金融思维、市场思维来唱主角。”
2018 年 6 月，陈志武去印度开会，发现了其他国家对中国态度的转变。会上，无论是来自美国，还是韩国、印尼和印度的嘉宾，都在“提防中国、充满怀疑”。“几年前不是这样呀。当然可以怪他们有偏见，但是其它原因呢？ ”陈志武在微博上写道。
10 年前，陈志武在中国出了两本文集——《非理性亢奋》和《为什么中国人勤劳而不富有》。那时正值中国改革开放 30 周年纪念，中国崛起、中国模式等词流行，许多中国人为此骄傲自豪。但陈志武觉得，如果没有全球化贸易秩序和成熟工业技术，所谓的中国奇迹根本不可能，很多人只是在非理性亢奋。中国的改革经验恰恰证明，新自由主义主张的经济、政治模式非但没有得到否定，反而得到了中国经验的支持。
“正因为成就来得太快，也相对轻松，容易带来非理性亢奋，得出错误结论，这不仅使我们容易把成功的功劳全归结于自己，而且也让我们得出诸如‘发展跟法治无关’、‘经济增长跟产权保护无关’、‘民主宪政只是少数知识分子的抽象诉求’等短视性结论。”他在《非理性亢奋》一书的序言中写道。
10 年后，面对“贸易战升级、国际对中国态度根本转变，世界已经变换”的新局面，陈志武认为，中国最不应该做的是去挑战现有国际秩序，去动根基，应该吸取一些教训，有一些新的认识。
他对《好奇心日报》感慨：“今后我们不能够只是强调商品贸易、服务贸易和投资这些看得见、摸得着的东西，在价值观上面也应该要跟世界进一步接轨。因为如果没有观念上的全球化，没有观念上接轨，商业关系往往只能够做一锤子买卖，不能够长久持续。”
今年 56 岁的陈志武是著名的华人经济学家，现任香港大学冯氏讲席教授、亚洲环球研究所所长。他主要的研究工作涵盖金融学理论、金融社会学、经济史、新兴市场、中国经济和资本市场等课题，获得过格雷厄姆·都德奖（2013）、默顿·米勒研究奖（1994）等奖项。
除了纯学术研究，陈志武也做了大量向公众普及金融和市场的知识、逻辑工作，有着较大影响力。他常在媒体上发表文章、接受采访，观点被《纽约时报》《华尔街日报》《巴伦周刊》等引用过；出版过《金融的逻辑1》《金融的逻辑2》《24堂财富课》等作品；担任过纪录片《华尔街》《货币》的学术总顾问，等等。
另外，他也从事过一些金融实业，是 Zebra Capital Management 三名创始合伙人之一。在 2001 年至 2011 年期间， Zebra Capital Management 整个公司的对冲量化投资模型主要来自他之前的研究， 2011 年年初，陈志武从中退出。他离开时，公司大概管理 6 亿美元左右的资金。
如果梳理陈志武的人生历程，你会发现他带有那一代知识分子的鲜明特点——经历过政治运动和苦难生活，早年缺乏教育，后来极其努力，大多很关心类似“中国向何处去“等宏大话题，有着很强的社会关怀和家国情怀。
陈志武的老家在湖南株洲茶陵县，父母都是农民。因为处于“文革“时期，从小学到高中，他都不用怎么上课，整天在农村劳动。 1978 年，中国恢复高考。陈志武考了两次，终于考上了中南工业大学，专业是计算机。不过，他当时其实从没听过计算机，只是觉得“蛮有意思、蛮新”就报了。
1983 年从中南工业大学毕业后，陈志武考上了国防科技大学的研究生，读系统工程专业。受 1980 年代启蒙气氛感染，陈志武当时读了包括“走向未来”丛书和商务印书馆西方经典名著在内的许多书，其中米尔顿·弗里德曼的《自由选择》是对他影响最大的书。这也奠定了他至今相信自由选择的底色。那时的陈志武很有理想主义气质，觉得系统工程没什么意思，挺空。“中国那么多人搞工科，搞到最后没有多少人去研究政治机制，这太危险了。”陈志武说。
因此，陈志武和那时的朋友崔之元在《政治学研究》上发表了两篇文章，其中一篇探讨的就是民主政治理论，从数理角度去看民主的规则和设计，研究怎样的规则才能真正体现民主的不同概念。“根据经济学大师阿罗的理论，民主要有一些基本的要求，我们就用数理的方法研究这些要求是什么。当时我和崔之元还翻译了阿罗的一本著作《社会选择和个人价值》，列入‘走向未来’丛书。”陈志武回忆道。
1986 年研究生毕业后，陈志武在国防科技大学政治教研室工作了半年，准备去美国耶鲁大学读社会科学的博士。当时因为外汇控制很严，而考托福需要美元。陈志武没法搞到，只好给耶鲁大学负责招生的教授写信说明原因。幸运的是，耶鲁大学同意他不参加托福和 GRE 考试就予以录取，而且给了奖学金。
揣着国家允许换取的七八十美元外汇，陈志武只身来到美国念书。这一待就是 30 多年。和本科选择计算机专业类似，陈志武博士念金融经济学也很偶然。原因是当时耶鲁大学做金融经济学方向有两位名教授，工作也很好找，所以朋友告诉他应该选金融经济学专业，他接受了。
1990 年，陈志武博士毕业，先后在威斯康辛·麦迪逊大学、俄亥俄州立大学任教，最后在 1999 年回到了耶鲁，担任金融经济学终身教授。 2017 年，为了全身心推广自己正在做的量化历史研究项目，陈志武离开待了 18 年的耶鲁（算上博士有 22 年），去了港大任教。
而在陈志武离开中国，前往美国读书、任教的 30 年，中国也发生了巨变。 1986 年陈志武出国前，中国没有金融市场，几乎没人知道金融经济学为何物。到了 2001 年 7 月 15 日，陈志武在飞机上从头到尾看了 2001 年第 7 期的《财经》杂志，发现中国的金融市场已经有很大变化。也是从那时起，陈志武“才开始真正全力以赴地关注中国的事情”。
2017 年 5 月，陈志武在知识付费平台喜马拉雅推出了《耶鲁大学陈志武教授的金融课》的音频课程。截至 2018 年 7 月 10 日，节目播放量超过了 1600 万次。同时，他也在这个月推出了节目配套图书《陈志武金融通识课》。“我现在特别强调通识教育非常关键，尤其金融的通识教育非常重要。中国资本市场搞不好，股市搞不好，其中很大原因就是工程思维还是唱主角，而不是金融思维、市场思维来唱主角。”陈志武说。
2018 年 6 月 23 日下午，我们在北京国际金融博物馆的一个会客厅里见到了陈志武。他照例一身严肃庄重的西装打扮。访谈中，陈志武大多时候很平静，像给学生上课一样侃侃而谈，只有为数不多几次讲到中国的现状和未来，语调略微上升，激动起来。
比如谈到回看中国改革开放 40 周年的感受时，他说：“我觉得在这个时候，还是有很多的规则要做调整，要改变大家的机会。最终呢，还是要改革！要进行体制改革，让整个社会更多的基于规则来办事，而不是基于关系、基于人治来办事。”
Q=Qdaily
陈=陈志武
最好降低房地产市场风险的办法就是让市场该跌的时候去跌，涨的时候去涨
Q：我第一个问题想问下房子，这也是如今很多年轻人关心的话题。你在书中提到：现在中国的房价是越调控越上涨。因为对房地产交易（包括对投机炒房）的限制越多，房产市场的流动性越差，房子的价值就会越低。所以，让房地产交易充分自由的社会，也是让房地产价值最大化的社会。这是房地产自由交易的好处，但另一方面也有风险。我比较好奇，你认为在什么情况下，可自由交易的房地产市场容易带来投机性泡沫？
陈：首先，对于年轻人来说，我的主张是年轻人不要去买房子。年轻人应该更多地租房子。因为现在北京也好，上海、深圳也好，那些一线城市、二线城市房子的租金相对而言不是太高，比起买房子来说，要合算很多。当然，我知道不同的人有不同的偏好。我的话，我会要我的子女年轻时候不一定要去（买房）。未来你在哪里生活都还不是很明朗，有可能过些年以后，你愿意搬到长沙去住，搬到温州去住，那你那么早就把房子买下来（可能会有问题）。房子流动性很差，这对年轻人搬家来说非常不方便。年轻人应该随时有搬家的心理准备。不要说我小时候就出生在上海，打死我也不愿意离开上海。也许对你最好实现未来梦想的地方是在深圳、北京、温州，不一定是在上海。那你那么小、那么年轻的时候把自己锁定在上海，对于实现你整个人生梦想不一定是最好的事情。
那么，至于说房地产调控政策到最后带来的影响，我觉得最好降低房地产市场风险的办法就是让市场该跌的时候去跌，涨的时候去涨，让市场自己按照自己的逻辑去运行。这些年之所以中国房地产价格总是往上越涨越高，而且每次越调控就涨得越多，就是因为调控方法严重有问题。
一个是过去那么多年，总是在供给这方面加强管控，让房地产公司得到的金融支持挤压很多，让房地产公司去买土地的时候，自有资金（要求很多）。原来（不是这样），潘石屹 1990 年代初就开始做起来房地产，他自己并没有那么多钱。因为那时候只要能得到土地，自有资金有没有不是最重要。所以这样一来，那时候哪怕是穷二代、老百姓家庭出身的潘石屹，还有其他很多人，都能够进入房地产开发行业。这样使得房地产供给有更多来源，房价有可能比较便宜。因为道理蛮简单，供给越多，需求如果不是太多，或者需求也多，但是供给如果更多，那房价不容易总往上涨。
再一个呢，更重要的一点，原来每次房价要下跌的时候，各级地方政府想办法去施加压力，不让房价下跌，所以这就造成房地产价格预期往未来看，只会进一步往上涨，而不会下跌，造成了更多投机买房需求不断被刺激出来，造成了房价只有上涨一条通道，没有下跌风险。但是，长久来说，越是这样做，就越把房地产泡沫吹得越大，使得以后更多的人，包括年轻人都高价买房以后，出现最后大跌概率就大大提升。
这就是本质上来说，表面上看近期是帮了很多有房子的人的忙，让房价不能够跌，但是长期来说，是把这些人、把老百姓和年轻人都害了。因为高价买了房以后，万一什么时候撑不下去了，泡沫要破的时候，大家都会变得亏损很多，甚至于血本无归。所以从这个意义上来说，反而把长期房地产风险给加大了。
Q：未来中国很可能有这样一种趋势？
陈：我觉得中国人、中国社会也是人类社会的一部分，适合于其他社会那些经历、那些规律，你放心，也适合于中国社会。
Q：对。我看你书里还提到了日本 1980 年代房地产泡沫的历史。未来中国很可能也会重演。
陈：对。
人类最后很难避免金融危机，而且甚至于不应该避免
Q：今年是 2008 年金融危机 10 周年，很多人也在讨论。我看你在书中提到， 2008 年金融危机后，美国的救市手法和传递出的“政府兜底”信号其实可能为下一轮危机埋下种子。为什么？能不能具体讲讲？
陈：因为我们每一个人不管是买房子、投机、投资，还是做企业，包括子女教育，我们都知道你这一次这样做了，（下次还会再来）。本来该破产的银行、该破产的企业，你不让它们破产，去救了他们。那么，所有办那些银行、企业的人，他们从中悟出什么道理？那就是我不用做事太认真，我以后乱放贷、乱投资也没问题。反正如果出了问题，政府会给我包下来，把我救下来。
经济学里面，我们把这叫道德风险。道德风险就是我今天表面上看是帮了你，把你这个银行、企业救下来，但对整个社会和这些当事人来说，实际上是害了大家。你给大家一个错觉，就是我不需要为自己负责任。我做错了事，有政府把我救出来。那这样一来，整个银行界、企业界没有谁那么认真。
这也是为什么房地产市场也是同样的问题。房价该跌的时候不让它跌，到最后，买房子的人没有谁在乎风险不风险了。因为反正有政府帮我把房价保下来。这就为什么最近几年三四线城市房地产去库存，但如果大家去看一下数据，三四线城市在政府帮助之下去库存，这等于是又鼓励了那些不负责任的房地产开发商可以更加不负责任地去开发更多项目。因为到时候你卖不出去，反正有政府帮你来去库存。
所以，这就为什么到最后发生金融危机的时候，有些该发生的事还是应该让它们发生。尽管短期会有一些痛，但是这些痛对人的社会来说没办法，不应该避免。人不通过这些教训就不会学好。如果随便去救他们，反而让他们更加学坏，而不是学好。
Q：但我看你的观点，其实这也是没办法的办法。你说：回看美国历史，每次金融危机之后都会有改革和创新，但这些改革和创新都埋下了新的危机种子。所以在你看来，人类是否永远无法根治金融危机？为什么？
陈：人类最后很难避免金融危机，而且甚至于不应该避免。因为道理就刚才说的，我们要首先要强调、要记住，所有金融交易都是跨时间，针对未来的交易，就是在未来和今天进行跨期价值交换的交易。正因为所有金融交易都涉及到未来，而未来总是充满了不确定性、风险，所以这种不确定性和风险就给金融市场参与者提供了很多想象空间。这个时候，有的人会知道，就像特朗普这样的，他知道怎么样操纵交易对手的心理。金融市场总是会有空间让有的人去炒作别人的预期。所以这样一来，金融泡沫时不时会发生。既然有金融泡沫的发生，而且有市场参与者知道怎么样操纵市场和股民的心理，使得这些泡沫转往往短期内都没办法避免。
那怎么办呢？只有通过金融危机的方式逼着大家去吃一堑长一智。这就是为什么人性加上未来固有的不确定性决定了金融泡沫、金融危机总会发生，而且很多时候是应该发生。这也是为什么在中国该有的金融泡沫、房地产泡沫破灭是应该让它们发生。否则，每次政府帮了、救了，都为更大的泡沫，更大的金融危机又埋下了种子。道理就是这样子。
Q：所以不愿意面对小危机，最后肯定就是一个大危机，很可能到时大家都无法承受？
陈：对。就是这样子，就是这样一个道理。
Q：金融危机后，很多人都在呼吁政府要加强银行和金融机构的监管。我比较好奇，你怎么看现在中国政府对银行和金融机构的监管情况？
陈：中国的金融行业，包括股市、银行、保险行业，总体上是过度监管，而不是监管不足。所以这一点我觉得我们有必要了解到在中国金融市场里边，从监管部门到金融从业者，还有金融市场的其他参与者，普遍都是学理工出身。学理工出身的人，总相信一点，就是不管不行。怎么可以眼睁睁地看到任由市场无序交易？不去管了！所以这就为什么在我看来，金融通识教育非常有必要。因为通过更多的人，不管是学工程、科学，还是学其它的，都有一些金融通识教育的训练、熏陶，知道金融有它自己的逻辑、市场有它自己的逻辑。
不能够什么事情都想去管，都想去干预。因为干预越多，不该干预的时候也去管的话，最后就会造成更多的泡沫和扭曲。比如说最典型的就像我们刚才说到的，我们觉得房地产市场长得太快了。好，我们给它打压一下。然后呢，房地产价格该跌的时候，我们觉得不行。如果房地产跌得太多，地方政府的土地财政（就可能出现问题）。地方政府卖不出土地，那开支从哪里来？所以就禁止房地产价格往下跌。所以从这些监管者和理工背景决策层的官员看来，我们最好的是房地产价格有一些上涨，涨不能涨太多，但是从来不应该跌。
但是，这样搞的结果就使得大家都想去买房子、做投资。道理蛮简单，房价这些年只涨不跌，而股市，特别是很多个股都跌得很惨。这样一来，形成的反差太大。股市上风险那么大，而且总体长久回报又不是那么高。房地产只涨不跌，那大家想把钱往哪里转移那？那肯定都去不断地买房子。这个时候，政府想，炒房的人、投机买房的人这么多需求，不能够总是这样做下去，所以这也造成了另一方面想办法，通过限购等各种方式要把房价压住。当然，这样做产生的结果就是政府在房地产调控方面做得越多，房价涨得越高。投机买房的需求只会越来越多。所以这产生了一个恶性循环。
我觉得还是首先为了未来中国金融市场的发展，有必要在最基础层面开始做更多铺垫——高中生、大学生多多少少都应该有一些金融通识教育。像香港这一点就做得比较好，因为对香港经济、香港社会来说，金融行业是非常关键的基础行业，所以香港的学生在高中就要学习一些基本的金融通识课程。这样一来，（金融）教育从高中开始，大学层面就为整个经济结构做更多铺垫。所以，反观国内，不管是上海、北京、深圳的一些金融行业，占比那么高的这些一线城市，甚至二线城市，到目前为止，不管是高中生，还是一般的国内大学生，都没有机会去了解金融内容、金融逻辑、市场逻辑这些东西。到最后会造成我们所希望达到的产业结构转型，包括把金融市场发展得更好，把上海发展为国际金融中心，这些愿望都非常不错，但这些愿望如果我们不从人力资本方面（努力），从高中就开始通过通识教育改变这个局面，最后这些转型和建立国际金融中心的愿望都很难实现，人才方面会跟不上，包括监管者的理念也会错位。
强调关系的社会实际上是最不平等的社会
Q：你最近的一条微博说：“在《财富的逻辑》我强调，如果没有全球化贸易秩序和成熟工业技术，中国奇迹就不可能。最不应该做的是去挑战现有国际秩序，去动根基。如今贸易战升级、国际对中国态度根本转变，世界已经变换。”那你怎么看贸易战的影响与未来？会有许多担忧吗？我看你去印度开会，相比之前，现在很多国家都提防中国、充满怀疑。
陈：我们经过了 40 年的改革开放带来的经济成就、经济奇迹是大家都看到的，但是呢，我们在这个过程中也应该要吸取一些教训，应该要有一些新的认识，认识的深度方面也应该要加强。
因为原来很多人会认为，只要我们财大气粗了，其他我们就不用管太多，但实际上，如果我们不做更多挖掘、更多深入思考，尤其是如果不能够认识到过去 40 年国际秩序是那么有利于国际贸易、跨境跨国投资，以至于在 1978 年的时候，尽管中国军队在那时候实际上没有任何远洋能力，中国在 1978 年之前也没有参与国际秩序建立，但是 1978 年，邓小平说对外开放，改革了，一夜之间，马上就可以让中国成为世界制造业大国。
那之所以能够做到这一点，国际秩序、世界提供的和平环境是根本、基础性的东西。没有这些，就像我们今天现在看到，很多跨境投资和跨境贸易就很难做。所以这一点我们应该看到，今后我们不能够只是强调商品贸易、服务贸易和投资这些看得见、摸得着的东西，在价值观上面也应该要跟世界进一步接轨。因为如果没有观念上的全球化，没有观念上接轨，商业关系往往只能够做一锤子买卖，不能够长久持续。道理其实蛮简单，就像我们日常不管是做企业，还是自己一家人跟其他家里人交朋友交往中间，我们都知道，你要长久把贸易关系、商业关系、生意关系巩固，不能够只是做一些商品买卖，而且在通过吃饭喝酒、企业之间来往、家庭之间来往，把人情和关系这方面距离尽可能拉近。这样以来使得两家生意关系可以有更好的基础，长久持续地做下去，所以在国际贸易、国际关系中，道理也是一样，跟我们日常生活面对的思考和挑战完全一样。
所以，我以前也经常讲到，中国的外交关系、国际关系的基本应该要跟我们的经济结构保持一致。我们看到哪些国家对中国经济、中国社会来说是最重要的，我们就根据这个答案去决定国际关系应该怎么样做。也就是说，如果把中国看成一个大公司，那么做公司的人都知道，作为高管首先要重点关照、要搞好的关系是你最大客户的关系。大客户要放在第一位。那么，中国的外交关系也应该按照这样一个基本逻辑去做——哪些国家是中国最大的贸易伙伴、投资伙伴？这些国家对中国来说就是最重要的，搞好跟他们的关系也应该是放在第一位。所以我们要按照这种基本商业逻辑、市场逻辑去决策这些国际关系的事。
当然，我知道这个话题我不能够说得更明显了。
Q：其实和贸易战相关的是全球化，但很多人都担心现在的全球化加剧了全世界的不平等，还带来了金融危机和移民危机等问题。你怎么看现在全球化所带来的问题？我看你之前的文章也讨论过不平等的问题，说“对于现代社会，只要消费差距不失控并且低收入人群也能有体面生活，其他差距不一定只是坏事”。
陈：实际上这是一个非常有意思的话题。我最近也花了一些时间做这方面的研究，收集的素材也比较多。简单说，第一个，人类从原始社会到现在，每一次技术进步都导致了财富差距恶化。另外呢，社会组织的复杂化，每一次出现升华以后，又进一步导致了财富差距加大。
这个结论让人感觉到很失望、悲观，好像不应该这样子。但实际上，我觉得还是很好理解。因为每次技术进步就会使得有特殊能力、特殊人力资本的人，有更好的机会抓住新技术去赚钱。最简单的，我觉得最好的一个例子就是马云。如果是原始社会，狩猎和采集那个时期的人类社会，越是有体力资本的人，长得高大强壮的人，越能够去打猎，有那个优势。但是，后来进入农耕社会，尤其到现在有了互联网以后，你是不是能够作为下一个马云还是马化腾，不取决于你是不是个子很高大很强壮，而是取决于你的情商、通识教育、通识资本这方面是不是很多？是不是能像马云那样抓住这些机会？因为马云的个子不是太高，体力上又不是那么强壮，所以在原始社会，马云这样的人是很难做人上人的，但是今天，通过一轮一轮技术革新带来的互联网时代使得体力、长相、身高方面的优势不再那么重要。这就为什么随着技术不断进步，人类社会组织复杂度不断提升，就把那些没有本事、通识知识、特殊人力资本的人都不断地甩在后面。所以每次变革为有特殊能力的人又提供了做人上人更好的机会。 所以，这就是为什么不管是对年轻人、中年人，还是老年人来说，要更好地理解今天的世界、今天的社会，通识教育越来越重要，要把自己方方面面的人力资本都做得更好、挖掘发展得更好，就变得更加重要。否则，财富差距就会在我们眼前，眼睁睁地看着它不断拉大，但是自己没办法加入新的潮流。
当然，我以前也谈到，实际上人类社会到目前为止，总的来讲，从原始社会到农业社会、工业社会，到现在信息社会、互联网时代，消费差距实际上没有太多恶化。所以这样一来，在基本生活保障方面，有了金融市场，再加上有了现代不同国家的政府福利保障，就使得现代社会的人真正饿死的（越来越少）。不管是发生灾荒，还是平时，真正饿死的人在全球范围之内越来越少。这本身也说明消费差距在财富差距不断恶化的同时，并没有进一步恶化，反而是在缩小消费差距。
所以，这两边放在一起来看，我觉得这就为什么我们现代人生活在现代世界上还是蛮幸运的。因为在古代，一有旱灾、水灾或者其他自然风险事件发生，很多家庭、很多人都会被饿死，或者被迫到外面逃难、卖妻卖女，等等。各种现象在原来都会发生，但是今天我们已经越来越少看到这种情况。
Q：不过问题在于，很多人都觉得，我们并不追求结果平等，但现在机会很不平等，权力和资本扭曲了许多资源和机会，竞争很不充分。这是他们担心的问题。
陈：对。所以这就为什么现在普通的年轻人不要去加入过去很多人的一个说法，认为那是好的，就是中国社会是一个关系社会。很多人以此为自豪，这就是中国特色。但是呢，我们都应该记住，强调关系的社会实际上是最不平等的社会。因为谁有关系？权贵可以有关系，普通家庭的人没有关系。越是强调关系的社会，对于普通老百姓子女就越不公平，越没有上升通道。所以我们要想办法努力改变，让中国社会放弃关系社会的特质，进入基于同样法治规则的社会，要更强调讲规则、法律、程序，而不是只认关系。
最终呢，还是要改革！
Q：刚提到今年是中国改革开放40年。我很感慨，2008年，你出了两本文集《非理性亢奋》和《为什么中国人勤劳而不富有》。那时是改革开放 30 年，很多人对未来充满希望。现在 40 年了，如果让你回看中国崛起的历史，你有什么比较大的感受吗？认为未来中国会面临什么风险和挑战？
陈：中国到今天，比起 40 年以前，我们的处境出现了翻天覆地的好转。这一点毫无疑问，大家都看到的。尽管大家抱怨还是蛮多，但是总的来讲，个人和家庭的财富比原来要好很多，尤其是现在风险投资、资本市场非常发达，所以对于年轻人来说，有好的创业想法、创业理念的时候，不用太担心是不是能够找到资本支持？因为现在更多的是资本找不到地方去投资。所以就这一点来说，生活在今天的年轻人、中年人，比40年、30年以前的人要幸运很多。
但是，我觉得在这个时候，还是有很多的规则要做调整，要改变大家的机会。
Q：具体怎么讲？哪些方面的规则？
陈：太多了，太多了。最终呢，还是要改革！要进行体制改革，让整个社会更多的基于规则来办事，而不是基于关系、基于人治来办事。因为这个里面有些东西太敏感，不能够说。
Q：那两本书其实写得还是比较清楚，比如法治、产权保护体系、契约执行体系、保障市场交易安全的其他制度，等等。
陈：对。
Q：那我们聊几个具体问题。一个是，今年很多中国大公司，包括腾讯、阿里、百度、网易、京东等都说，只要条件、制度成熟，会回 A 股上市。你怎么看待中国大公司回归 A 股的行为？
陈：我觉得对这些大的高科技公司来说，它们应该根据它们自己方方面面的考虑、需求来做回归还是不回归的决定。因为一窝蜂地都回归，对某些公司来说，这不是好事。因为比如像腾讯这样的公司，它们这些年一直发展得好好的。按照香港联交所和香港上市公司的规则来做，没有因为香港政府偏好、政策的变化影响到腾讯方方面面的运营、关注点和重点。
蛮明显的，上市公司如果选择的交易所上市环境不好，上市了以后，监管政策日新月异的这些变化会把公司高管整天给搞死了，让公司高管关注度不再放在主业上面，而是整天去应对这些监管部门这个偏好的变化，那个偏好的变化。所以，要是我是这些上市公司的高管，我们会根据自己公司的未来发展方向、战略定位来做一个选择。
因为对于很多这些公司来说，如果已经在香港或者美国上市，融资不是一个问题，甚至于估值也不是一个问题。像腾讯在香港联交所的估值非常高了。所以这样的话，是不是再回归到A股，有个 CDR （中国存托凭证），就让它们更多地把估值给抬上去？在融资不是一个问题，而且他们已经很习惯香港联交所和香港方方面面制度环境的背景之下，再增加一个新的层面的复杂度，（可能不是太理性）。当然，他们自己肯定会做出正确的选择、决策。
Q：第二个， 你怎么看现在互联网公司对银行业的冲击？一方面，像腾讯、阿里巴巴等在参股设立民营银行，另一方面，互联网金融也在挑战银行。但这两方面的发展都受到了很多限制。你认为这些限制是合理的吗？怎么看？
陈：这是一个很大的话题。这些年，大家关注非常多。但是，我觉得这方面的监管有一些是继续过头了。目前已经批准和推出的这几家民营银行，我觉得这里面整个审批思路和审批过程是有很多值得商榷，甚至应该要去挑战的地方。
第一，为什么不能够有更多的民营银行，只是这四五家？因为原来可能担心民营银行做不好，但是民生银行已经有 20 几年的历史了，也做得蛮好。然后现在的四五家、新的民营银行，到目前为止，根据他们自己的特色定位也做得蛮好。那为什么不能够有更多？
第二个，我希望也有更多的人关注这种只允许几个非常成功的亿万富翁才可以参与办民营银行（的问题）。这种政策是最典型造成富的更富，普通人更难有机会去发财致富的表现。凭什么、为什么只有腾讯或者阿里，还有少数几家大公司，它们才可以参股去办这些民营银行？其他有能力去办银行的人，尽管他们不是亿万富翁，为什么就不能够被批准去创办自己的民营银行，或者加入创办这些民营银行的过程？为什么几年前批准这四五家民营银行的时候，都是基于这些已经很成功的大公司、亿万富翁，他们才有权利、有机会参与银行创办。尽管这些大公司并没有以前办银行的经历，所以这背后的逻辑严重有问题。
因为我注意到大家在谈到收入差距、财富差距恶化的时候，都一个个很激动，然后做这些金融监管政策、决策的时候，都不把自己做的那些决策、做的一些事跟收入差距、财富差距恶化给它连上来。实际上就是这些日常的、每天正在进行的，各级政府部门做的这些监管决策、审批决策，造成中国社会流动性越来越低，财富差距越来越拉大。反而是三四十年以前还没有这么多限制。对于普通老百姓家庭出身的人来说，那个时候的上升通道甚至比现在更多。
现在因为有第一代、第二代富贵，已经有那么强经济实力以后，然后那些部门又基于这些人的经济实力来决定谁可以进入金融行业办银行，谁不可以，这严重有问题！我很遗憾地看到过去这些年，没有人从这个角度来讨论这个话题。这个角度不应该被忽视！
Q：对，你在书里也提到了，中国禁止民间金融很多年，这其实会带来挺大风险。
陈：不止带来风险，而且带来了很多不公平。禁止金融发展、金融监管限制越多，对于普通老百姓阶层来说，他们要做出的牺牲就越大。我在书里好几章（指《陈志武金融通识课》）都谈到一个问题，就是为什么金融市场越放松管制，越能够自由发展，实际上对于普通老百姓能够带来的收益、好处会更多？
道理通俗来讲蛮简单。本来就很富有的人，有没有很多金融支持，只是锦上添花的问题，但是对于普通家庭出身的老百姓来说，有的时候能不能够得到相应的金融支持，这个是怎么样生活下去的问题。这种挑战跟锦上添花本质上完全不一样。
中国资本市场搞不好，股市搞不好，其中很大原因就是工程思维还是唱主角，而不是金融思维、市场思维来唱主角
Q：现实问题太多，但时间有限，来不及问完，所以我最后想问两个历史相关的问题。第一，回头看，五四运动时期知识分子呼唤自由，但没有认识到自由需要一些基础，尤其是金融市场这个基础。为什么那个时期的知识分子没有认识到这些？
陈：第一，传统的中国知识分子都反对商业、反对赚钱，那就反对金融。所以过去对金融市场的认识、金融通识的认知，对自由市场的认知，都是被忽视。包括像胡适。胡适应该说是 20 世纪中国主张个人自由最好的学者、最好的知识分子，但是连他都反对私有财产，反对真正的自由市场经济。所以，这也是让我们看到了今天在中国社会，从高中到大学要有金融通识课、经济学通识课，这个必要性实在是太高太重要。不补这些课，以后中国社会的人、知识分子会继续犯这种错误。
第二，大家想一想，你如果没有财务上的自由，没有未来生老病死经济上的安全保障，你怎么有个人自由？怎么有个人权利？怎么可以远走高飞，天不怕地不怕？等你饿肚子，等你一生病，你就马上就被教训、被提醒。没有经济保障，没有财务自由，你是没有自由的。因为整天饿肚子、整天生病没办法治的时候，你就被迫、不得不求助于别人、将就别人，放弃自己的权利。
所以从这个意义上来说，正因为金融市场是解决未来方方面面，生老病死这些风险（的路径）。这就是为什么我在《陈志武金融通识课》和以前的书里面一再强调——金融是通往个人自由最好的路径，甚至是唯一路径。因为没有别的办法，只有金融工具让你可以完全按照自己的偏好安排好未来方方面面的生活需要。这样的话，在宣张个人权利、个人自由这方面，你才可以有真正的经济基础、金融基础。
Q：第二个历史问题， 1872 年，中国就推出了股票交易，但直到 1898 年才推出第一家现代银行。可是， 100 多年后，股市还在折腾之中长不大，但世界前十大银行中一多半在中国。为什么即使法治发展不到位也能发展出大银行，但资本市场却不然？
陈：因为大银行相对来讲，通过政府的行政权力控制可以把它做成一定规模。特别是如果政府随时可以出来救银行，那么银行作为社会老百姓基本财富保障的载体，给社会老百姓提供的信任、放心程度会很高。但是呢，整个金融市场远远不止是银行。金融市场简单来说，又有资本市场，像股市、创投基金。另外，也有不同的保险产品、不同的保险公司，再加上不同的金融衍生品市场。这些丰富的金融市场，到最后都可以让整个社会，不管是老百姓，还是企业、国家，都可以提供那么多安排好自己的生活也好，工作、事业、国家安全也好，都可以提供很多不同的工具。所以到最后，之所以一百多年发展下来，到今天股市还是搞不好，甚至于像现在数字货币泡沫化也是很严重，而且全球范围之内整个数字货币投机者群体里面，可能中国人占了一多半。
之所以有这些现象，我觉得从根本上来说，还是要回到对金融的理解，对金融本质的认知。因为今天到目前为止，中国的监管部门、金融行业的从业人群，还有金融市场参与者群体里面，学理工出身的人为主体。就像我刚才说的，学理工出身的人有一个通病，像我原来自己也是学计算机的，我们这些人都习惯什么都要去管，什么样子都要去干预，把它一定要做得更有序。让看不见的手来发挥作用，那不行的。所以，这就是为什么我现在特别强调通识教育非常关键，尤其金融的通识教育非常重要。中国资本市场搞不好，股市搞不好，其中很大原因就是工程思维还是唱主角，而不是金融思维、市场思维来唱主角。
Q：最近在思考什么问题？
陈：我最近思考比较多得就刚才谈到的，比如说一个话题就是人类社会财富差距变迁的历史。从 1 万多年以前的人类到现在，财富差距到底是恶化了，还是变好了？还有一个就是，人类社会在过去没有金融市场的时候，怎么样应对风险？所以我就在写关于迷信的起源、迷信的变化，等等。都是一些基础性的，跟人类文明化历史相关的这些话题，当然都是从金融角度来思考这些问题，从人类怎么样应对风险的角度来思考这些问题。这就为什么我在《陈志武金融通识课》里面强调，金融不只是提供一套工具，更重要的实际上提供一种思维方式，提供一种看待人类文化、人类文明、人类历史发展历程的一个视角。
题图来自：pxhere
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